Закон Техники. Ремонт и техническое обслуживание.

Я посетил мобильный завод в г. Ярославль и был очень удивлен, что операторы работают в ручном режиме...
Тип завода: Mobile Master 60 2005-019 17.06.2005
Я не смог получить внятного ответа почему?
Руководство завода желает видеть распечатки: выход бетона, качество бетона, расход компонентов,
т.е. замена весовых терминалов на оборудованные Flash-картами не решает проблемы.
Первым желанием в такой ситуации было: включить все кнопки ручного управления через ключ и заставить оператора работать
в автоматическом режиме. Однако при любом пустяковом сбое в оборудовании придется включить ручное управление.
Получается выхода нет, если нет поддержки в ПО. Может есть новая версия ПО или иное промежуточное решение ?
Смирнов Юрий http://www.smirn.narod.ru

Спасибо за вопрос, Юрий!
Давайте попробуем рассуждать логически:
-работа в ручном режиме скучная, механическая, или прямо скажем - нудная;
-при этом нельзя сказать, что работа при ручном управлении простая, наоборот - нужно иметь достаточную сноровку;
-погрешности дозировок в ручном режиме невозможно отследить, также невозможно будет с уверенностью сказать - был ли вообще отгружен определенный компонент в определенном цикле.

Что же заставляет операторов отказываться от такого удобного автоматического режима?
Доводилось слышать от операторов такие фразы:
"Зачем мне компьютер, я и мышкой-то двигать не умею"
"Да, был у нас компьютер, но потом вирус завелся - убрали его"
"Да я в ручном работаю быстрее любого компьютера"
"Он у нас 3 года назад зимой ошибки начал выдавать (песок мокрый - налипает), вот и отключили его"

Думаю эти причины нельзя рассматривать всерьез. Тогда что же? А-а-а! Оказывается при ручном управлении больше возможностей для производства неучтенной продукции! А проще говоря, на многих заводах с автоматикой выпуска до 2006 года совсем нет учета отгрузок при ручном управлении. К ним, кстати и относится завод Mobile Master 60, который Вы посетили в Ярославле.

А теперь мое личное, как говорится, ИМХО
Не буду утверждать, что все операторы - воры. Но, по некоторым данным оператору может незаметно "прилипать" в среднем 50 тыс рублей ежемесячно.
Думаю, это веский довод, чтобы продолжать работу в таком неудобном ручном режиме и при этом даже не пытаться разобраться как эту автоматику настроить. Лично я один раз попробовал отгрузить несколько миксеров вручную, но потом поняв, что дело гиблое, очень быстро настроил автомат.
Чтобы не показалось, что я пытаюсь списать все огрехи программистов на бедных операторов приведу пример. Возникала ситуация (причем, не один раз!), когда из-за якобы поломки контроллера переходили в ручной режим работы. А через несколько месяцев, когда руководство, наконец, решалось вызвать специалиста, выяснялось, что у экрана контроллера просто настроили контрастность на ноль (есть там такая функция). Сделать это можно только намеренно. Но самое интересное, что на работу автоматики это вообще никак не влияет, т.к. все управление происходит с компьютера. А руководству рапортуется "отказ автоматической системы, переходим в ручное".

У меня есть возможность сравнивать работу персонала на разных бетонных заводах. Поверьте, еще ни на одном заводе я не видел объективных причин перехода на работу в ручном режиме.

YuraSm писал(а):Руководство завода желает видеть распечатки: выход бетона, качество бетона, расход компонентов,
т.е. замена весовых терминалов на оборудованные Flash-картами не решает проблемы.

Здесь немного не понял - весовые терминалы, оборудованные Flash-картами будут давать возможность делать распечатки вида:

******************************************************************************
Дата/Время----|Инертный|Цемент|Вода|Добвака 1|Добвака 2
------------------------------------------------------------------------------
12.11.09/17:50|---1264---|--307---|--92-|------0-----|----1.30
12.11.09/17:51|------0----|----0----|--16-|------0-----|------0
******************************************************************************

Или просто лог по отдельному материалу, например - Цемент: дата/время/количество.

Причем, здесь уже будет не важно в каком режиме завод работает - в ручном или автоматическом. Но, конечно, марку бетона, заказчика и кубатуру здесь не запишешь. Можно только совместить с логом видеокамеры, которая будет распознавать номера автомиксера, но это уже отдельная тема.

Если не это, то что же еще хочет видеть руководство? Какие данные?

Сколько было отгружено щебня?
Сколько было отгружено песка в пересчете на влажность = 0%?
Руководство хочет видеть это,а не инертные = приблизительно.

О! Дико интересная тема!
Только сегодня озвучил директору очень простую схему воровства...... Завтра или уволят или наградят

К сожалению, не знаком с вашей системой управления, но судя по озвученному она не фиксирует ручные отгрузки?

Вообще, на мой взгляд, это проблема не программ, а руководства. И организации этим руководством работы своего предприятия. И никак иначе. Потому как в любом ином случае у Вас уведут так или иначе. ИМХО. НО!!!!!!!! готов обосновать!

Для Анатолия Иванова:
практически со всем согласен, более того, добавлю - как только вы видите оператора рулящего руками - первый вопрос! зачем??? НО - не очень понимаю как работает обсуждаемая система, поскольку на знакомых мне работа в ручном режиме в плане учёта ничем не отличается от автомата. То есть отдать пару кубов мимо не выйдет - будет отмечено, как именно ручная отгрузка в кг и литрах и т.д.

По поводу того чт хочет видеть рукодство непонятно.... Что хочет, то и увидит

Ну а по поводу того кто что может..... Я стою на такой позиции - всегда найдётся кто то умнее. не стоит создавать ситуацию, понуждающую к поиску "альтернативных" решений.

Для Анатолия))) Пока писал, Вы пост дополнили))) С дополнениями согласен, так и есть...... Единственно, не знаю, как Вы относитесь к указанному "прилипанию"... По моему - это неизбежно. Либо платишь либо плачешь. Как то так.

Уточняю что "хочет видеть руководство"
1. Расход компонентов за период времени, желательно в сравнении с БД рецептов для контроля "экономии - перерасхода" (%)
2. Выход бетона по каждому рецепту (марке) за период времени (для конкретного заказчика)
3. Отчет о каждой заявке (например на миксер):
- кто заказчик
- копия рецепта
- время выполнения
- объем отгруженной смеси
- отчет о каждом замесе:
а) объем замеса
б) результаты дозирования (план, факт, погрешность)
б) время перемешивания
г) влажность компонентов
д) влажность и температура смеси
е) время отгрузки замеса, время работы
4. Ошибки в работе, действия оператора
5. Время наработки механизмов
6. Анализ средней производительности за период времени

Разумеется в данном заводе реализована только часть из этого списка.
Главная проблема работы в ручном режиме не воровство (решается административными средствами),
а снижение качества продукции (коэф. вариации прочности это показывает) и отсутствие контроля.
С уважением Смирнов Юрий http://www.smirn.narod.ru

MasterStroy писал(а):. Либо платишь либо плачешь. Как то так.

А по моему есть и такая пословица:
Как волка не корми - все равно в лес смотрит. Вот для этого и нужно иметь возможность вычислить такого волка и вовремя заменить на ..... например хорошего исполнителя. Ну а иметь возможность учета и нормального анализа финансовой деятельности своей компании это оч-чень большой плюс в бизнесе. И стандартным контроллером здесь не обойтись, он не способен на большие функции и к нему в помощники нужен компьютер с хорошей програмулькой и способом передачи данных на другой комп. (например шефу или в бухгалтерию.) А эти вопросы мы пытались рассмотреть в другой теме, вроде как здесь: viewtopic.php?f=27&t=19 но она почему-то утихла.

[-RBU-] писал(а):Сколько было отгружено щебня? Сколько было отгружено песка в пересчете на влажность = 0%? Руководство хочет видеть это,а не инертные = приблизительно.

Это разумное замечание. Даже если влажность не брать к расчету: дозатор для всех видов инертного заполнителя - общий. А видов может быть от 1 до 4-х (а где-то и до 6-ти). Более того, аналогичная ситуация с дозаторами добавок, в которые разные добавки дозируются последовательно. Абсолютно та же проблема будет при использовании разных марок цемента...
У немецких заводов вопрос решен "в лоб": насыпали щебня из первого бункера - разница показаний весов записалась "щебень из первого бункера", насыпали из второго - записалась как второй и т.д. Кто-нибудь пробовал нажимать две кнопки одновременно, например, щебень из бункера 1 и из бункера 2? Или вообще управлять затвором бункера не с пульта, а кнопкой на пневмораспределителе? В этом случае вообще никакого учета не будет.

Анатолий Иванов писал(а): Кто-нибудь пробовал нажимать две кнопки одновременно, например, щебень из бункера 1 и из бункера 2? Или вообще управлять затвором бункера не с пульта, а кнопкой на пневмораспределителе? В этом случае вообще никакого учета не будет.

Если датчиков закрытия дозатора не стоит,то и учета естественно не будет...

MasterStroy писал(а):Только сегодня озвучил директору очень простую схему воровства...

Здесь выложил известные мне схемы воровства viewtopic.php?f=27&t=1459&start=0

Уверен, что их гораздо больше, поэтому список будет дополняться.

MasterStroy писал(а):К сожалению, не знаком с вашей системой управления, но судя по озвученному она не фиксирует ручные отгрузки?

Системы, которые выпущены после 2006 года ведут учет отгрузок при работе в ручном, но суммарно за весь день и только по отдельным дозаторам - то есть если в дозатор инертных последовательно загружается щебень + песок, то в отчете разделения не будет.

MasterStroy писал(а):Единственно, не знаю, как Вы относитесь к указанному "прилипанию"...

К "прилипанию" отношусь плохо. Потому что оно (прилипание это) в конечном счете отражается на качестве дорог и мостов по которым я езжу, а также зданий, в которых я бываю... Думаю, что если оператор ворует, то руководство виновато только в том, что жалеет таких людей или смотрит сквозь пальцы, мол "много воровать не дам, а чуть-чуть можно".

MasterStroy писал(а):Я стою на такой позиции - всегда найдётся кто то умнее. не стоит создавать ситуацию, понуждающую к поиску "альтернативных" решений.

Здесь абсолютно с Вами согласен. Зачем искушать операторов? Вдруг получится, что он и не хотел, но вот само в руки пришло...

YuraSm писал(а):Уточняю что "хочет видеть руководство"

По указанному списку есть готовое решение, которое после дополнения некоторых отчетов (действия оператора, влажность и температура смеси) можно использовать на указанном Вами заводе. Но: использовать с оговоркой - работа в автоматическом режиме. Как учитывать марку или даже объем замеса в ручном режиме? Может быть, подбирать ближайшие значения из базы данных рецептов?

Вернемся немного назад. Ручной режим предусмотрен в пультах управления для сохранения работоспособности в случае отказа любого модуля автоматической системы. Причем, команды ручного управления не преобразовываются и напрямую поступают к исполнительным реле силового шкафа. Этим и затруднен вопрос регистрации этих команд - регистратор может быть отключен с сохранением работоспособности. Здесь соображения надежности противоречат соображениям тотального учета.

Компромиссом является система "псевдоучета" ручного режима - когда при переходе к ручному управлению на экране компьютера всплывает окно, где оператор должен задать рецепт, объем, заказчика и ПО самостоятельно распознает количество отгружаемого вручную материала. При этом в случае прерывания рабочего цикла и дозавершения его в ручном режиме, учет не ведется. В результате руководство спит спокойно, т.к. не знает всех ньюансов. Ну а операторы получают возможность дополнительного заработка. То есть довольны обе стороны.

Скорее всего такой вариант устроит руководство в г.Ярославль.

Ага, в лес то этот волк смотрит в лес..... Я считаю, что нельзя платить людям 3 копейки, и считать, что они тебя не обуют..... Плати достойную денежку и фильтруй людей. А иначе ничего толкового не добится, если оператор (диспетчер , водила и т.д.) будет думать как украсть - он украдёт, и не помогут ни системы управления ни системы наблюдения. А он должен думать о работе. Самую лучшую схему оплаты я встречал один раз - прямая связь между кол-вом отгруженного бетона и зарплатой операторов. Пока я там работал, ни одного куба не было украдено, и это чистая правда. На всех других - это постоянное воровство - причем на всех уровнях - от работяги, до директора, если он не владелец, естественно.

По поводу ручных режимов - на немцах, в частности на либхере никаких кнопок нет. Вообще. Фиксируются любые действия оператора. Из двух бункеров одновременно не отгрузить. Никак. Конечно, можно пойти насыпать вручную пощёлкав пневмораспределителем, но даже считать неохота, сколько это времени и усилий займёт на 1 куб и усилий, и опять же, результат будет в отчёте. Конечно, есть некие "незадекларированные" возможности, но на моём опыте до них добрались считанные единицы.

Ручной режим предусмотрен в пультах управления для сохранения работоспособности в случае отказа любого модуля автоматической системы. Причем, команды ручного управления не преобразовываются и напрямую поступают к исполнительным реле силового шкафа. Этим и затруднен вопрос регистрации этих команд - регистратор может быть отключен с сохранением работоспособности. Здесь соображения надежности противоречат соображениям тотального учета.

У нас система учета не зависит от того работаешь ты в ручном режиме или в автомате. Отличие только, в том, что в автомате идет учет по изделиям и материалам, а в ручном только по материалам.
Отказаться от ручного пульта можно, только при хорошем состоянии исполнительных устройств и хорошей тнхнологической дисциплине.А когда оператор не знает, какие изделия он будет делать через 30 минут, или когда он загрузил для одного замеса, а в этот моиент на линии авария и нужно переделывать замес под другое изделие, или не сразу срабатывает пневмоклапан, не полностью закрывается затвор на инертных из-за попавшего в зазор гранита и т.п. На старых заводах -это типичная ситуация или на новых при плохой технологической дисциплине. Сейчас кризис и хозяева пытаются на всем экономить, в том числе на обслуживающемся персонале. Для учета таких ситуаций пришлось делать в свое время адаптивную систему, почти экспертную.
Наиболее простые решения автоматики, если делается только товарный бетон или только вибропрессованные изделия. Хотя и здесь бываю ньюансы. При отгрузке товарного бетона стали жаловаться на неправильный учет. Посмотрел в чем дело. Оказалось, что оператор не ждет пока успокоятся весы, начинает загружать следующую порцию, а так как автоматика этого не позволяла это делать оператор переходил в ручной режим - так быстрее. Особенно когда стояла очередь из нескольких миксеров. Пришлось поставить в системе 7с запрет. Сразу стали использовать только автоматический режим.
Я посмотрел бы, как система управления Либхера заработала на наших заводах. Недаром на старых импортных заводах да и на многих новых ( про новые Либхер правда не слышал, но На Эльбе, например, паразитирует L-Express). Недавно по приглашению ООО "Меркурий" смотрел как они переделали систему управления Виггерта на заводе Клинстройдеталь. Я правда очень хотел посмотреть этот супернавороченное робототизированное производство, но к сожалению посмотрел только на не работающий цех. Денег вбухано немеренно, а работы нет. Отгружали только по немножку товарный бетон. Я так и не увидел как их автоматика будет справляться с производством констукционного бетона даже на новом заводе. Вообще, мое мнение, что запустить хорошо работающую автоматику на наших старых заводах (50-60х годов) делающих широкую номенклатуру изделий без коренной реконструкции завода - могут не так много разработчиков. Мне понравился подход Тензо-М. Руководитель их отдела АСУ ТП Епишкин попрасил меня провести у них семинар по технологии рабты системы автоматики с датчиками влажности. Когда я сказал, что влажность лучше корректировать в процессе каждого замеса, он ответил, что это геморой заказчика, что они отвешивают зараз, затем на следующем замесе корректируют ошибку и тд. Кроме того мне понравился их подход. Они вешают свои датчики свои дозаторы Свои пульты выдают релейные сигналы управления, а дальше трава не расти - за остальное отвечает завод. Правда 2 года назад они начали делать мобильные заводы по производству товарного бетона, но в технологию они не лезут. Причем, это достаточно кваллифицированные специалисты. Таких большинство.
Успехов

Нда, я согласен со многими высказываниями Voskresensk , однако...
Да, сразу скажу, я хоть и работаю иногда на либхере, но я не их дилер, не пропагандист, и не продаван)
Так вот, не совсем понял как это

Оказалось, что оператор не ждет пока успокоятся весы, начинает загружать следующую порцию, а так как автоматика этого не позволяла это делать оператор переходил в ручной режим - так быстрее.

Изначально при пуске все неободимые уставки - интервалы.... сам лично пробовал - вручную не возможно быстрее.НИКАК

посмотрел бы, как система управления Либхера заработала на наших заводах. Недаром на старых импортных заводах да и на многих новых ( про новые Либхер правда не слышал, но На Эльбе, например, паразитирует L-Express

Чесс, слово, сам бы с удовольствием взглянул бы....... Но увы, там не идиоты, и связываться с хламом, видать учитывая количесто геморроя, не спешат. По поводу паразитства - не хочу обидеть экспресс, просто не знаком, но все виденные мной доныне отечественные разработки крайне унылы по функционалу.....
по Тензо не совсем понял - то ли похвала - то ли проклятие Это из разряда "но ведь пуговицы крепко пришиты?"

А если без шуток, то по моему это и есть беда производителей, отечественных в большей степени.... Как с системой управления - программист высококлассный, но бетон видел только в виде бордюра/лестницы и т.д. То есть дозаторы замечательные, а почему продукт на выходе поганый - это не к нам)

про новые Либхер правда не слышал, но На Эльбе, например, паразитирует L-Express

L-express, перепрограммирует западный контроллер и устанавливает свою систему автоматики. Для РБУ, которые делают только товарный бетон система выглядит очень достойно - хорошо продуманная идеология, продуманный учет и связка с 1С. Практически на всех заводы СЗНК и Объединения 45 выпускающих товарный бетон они поставили свою систему вместо зарубежной. Tenzo-M - халявщики. При мощной производственной базе и неплохом штате программистов они лепят примитивные системы. Из отечественных разработчиков, которые делают универсальные системы, включающие производителей конструкционного бетона, я видел приличные системы только у четверых. Это Элтикон (основной разработчик Починчук Н.Г), Комкон-Бетал (Сергей Веряев), Ракурс-Промтех (директор Юрий Дурнов) и неплохая система у Юрия Смирнова он представлен здесь на форуме. Более подробно о них я писал в своей статье еще в 2007году и хотя за это время видел несколько отечественных систем других производителей, но они значительно уступают по функциональным возможностям приведенным. Еще раз подчеркну, что говорю о разработчиках, которые автоматизируют, в том числе отечественные заводы по производству конструкционного бетона с широкой номенклатурой изделий. Но в целом зарубежные системы уступают лучшим отечественным, особенно с учетом плохой привязки к отечественным системам управления предприятием и слабой руссификации.
Успехов
Успехов

Хвалить отечественных разработчиков это что теперь новый тренд такой? Неужто среди зарубежных программистов толковых ребят нет? Про руссификацию совсем напрасно написали. Мы смотрели несколько иностранных заводов и к правильности перевода никаких претензий не возникло. Про привязку к отечественным системам врать не буду. Лично меня в любой программе волнует только устойчивость и скорость работы, удобочитаемость отображаемой информации, заблаговременно предусмотренные внештатные ситуации и дополнительные функции. По тому что довелось сравнивать отечественные системы на мой взгляд отстают в первую очередь по последним двум признакам.

Я не видел ни одной нормально русифицированной программы. Последнюю систему, что я видел это 3000 Hess в декабре в Питере с системой управления от компании Пфайффер- Шлоссер. Конечно не сравнишь с китайскими системами ( вот где не видел нормального перевода, у нас такой завод фирмы NFLG имеется), но перевод оставляет желать лучшего. А такие разделы, как Help или обработка нештатных ситуаций с нормальным переводом я не видел не у одного зарубежного производителя. Основная проблема с зарубежными системами это невозможность расширения. Например, Вы захотели использовать микрокремнезем или тонкомолотые наполнители, золу или кварцевую муку, фибру и т.п. или поставить дополнительные датчики уровня или влажности. Попробуйте достучаться до зарубежного разработчика. Я уже не говорю про интеграцию различных систем в систему управления предприятием. Например, линия по производству мелкоштучных изделий, завод по производству товарного бетона, линия по производству плит перекрытия и т.п. - любая децентрализованная система. В случае поломки, попробуйте заменить любой, даже концевой датчик, на аналогичный по функциям, но отличающийся по интерфейсу (например, encoder). Хорошо, если он имеется в ЗИПе, а если нет. Вы не могли бы назвать конкретных отечественных разработчиков и недостатки их систем. Посмотрите систему упраления Смирнова ссылка здесь имеется и скажите чем она хуже любой зарубежной? А хаять все отечественное...
Успехов

Хорошему певцу мешает хороший танцор! Нет никаких проблем подбором аналогов на концевые датчики как и на тензометрические, а также прочие пневмоцилинды, контактроры, лопатки, броню... Если уж на то пошло и в российских заводах ставят те же вами ненавистные "буржуйские" датчики. Это уж вы что-то лишку тянули. Попахивает фанатичным продвижением отечественной техники в стиле "выбирай сердцем".
Система Смирнова по ссылке не работает. Никто не хает все отечественное. Хаят отечественных производителей которые плевать хотели как их техника работает. Продали и ладно.

Ссылка на действующий завод не работает в целях безопасности (пытались атаковать с буржуйских IP).
Описание доступно на http://www.smirn.narod.ru
С уважением Смирнов Юрий

Сергей, мы говорим на разных языках. Я говорю о том, что если мне надо заменить датчик на другой не стандартный или добавить какое-то устройство, то нашего разработчика за небольшие деньги или вообще бесплатно можно попросить оперативно поправить программу, я не говорю даже про стыковку с другими системами. До зарубежного не достучишься. Там ты берешь законченный продукт со всеми его достоинствами и недостатками, хочешь что-то поменять -покупай новую систему. Не нравится Смирнов (хотелось бы услышать почему) - посмотри Починчука (Элтикон) у него тоже выложено подробное описание. Посмотри у нас на сайте нашу систему или прочитай статью. Я сам переделывал БСУ фирмы Бессер из-за таких проблем- полетело объемное дозирование красителей, поменяли французкие датчики влажности проводимости на микроволновые, думаешь американцы стали править программу? Я не знаю кого из наших разработчиков ты ругаешь, давай конкретно, а не общими фразами. Если тех, кто продает зарубежные системы - могу поверить, но у нас нормальный разработчик заботится о своем имидже.
Успехов