Влажность песка

Обсуждаем интересные технологические решения по эксплуатации.
Крючков Алексей
Любитель
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:57
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Влажность песка

Сообщение Крючков Алексей 22 сен 2009, 10:39

Здравствуйте!
Пожалуйста, помогите разобраться с измерителем влажности. В стенке дозатора песка установлен датчик (на фотке). По-видимому, это два простых электрода между которыми измеряется сопротивление. На пульте оператора стоит прибор «ВЛАГА», но показывает всегда цифру 300, как в том анекдоте. Завод турецкий Elkon.
И вот еще одна странность – в программе никаких настроек, связанных с влагомером (и вообще с влажностью), я не нашел. При этом прибор «ВЛАГА» объединен общей шиной RS485 с другими преобразователями.
Подскажите, кто сталкивался с такими и как его оживить? И вообще стоит ли - какова его погрешность? Если он работает просто как индикатор и не участвует в работе АСУ – может, стоит его вообще заменить?
Вложения
DSC39049.jpg


Seb
 

Re: Влажность песка

Сообщение Seb 22 сен 2009, 12:52

Здравствуйте, сталкивался с данным прибором какое то время назад. Так как он давно снят с производства то починить его вряд ли возможно, вместо него на заводах Elkon сейчас устанавливают контактный датчик Hydro-Probe II.
Вложения
задник.jpg
вырианты установки.jpg
влагомер.jpg

Крючков Алексей
Любитель
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:57
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Re: Влажность песка

Сообщение Крючков Алексей 22 сен 2009, 17:50

Жаль, конечно.. но спасибо за ответ! :)
Вы кажется имеете отношение к Элконам? Если не сложно, уточните пожалуйста, где можно его приобрести, посмотреть характеристики, сколько он стоит? Ну и конечно, самый важный вопрос - как его увязать с автоматикой?


BTG
Администратор
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 02:58
Has thanked: 11 time
Have thanks: 39 time
Город: Москва

Re: Влажность песка

Сообщение BTG 22 сен 2009, 18:41

Позволю себе подкорректировать уважаемого пользователя Seb.

Если индикатор влагомера что-то показывает, то скорее всего индикатор исправен. Проверьте цепочку: датчик - преобразователь - индикатор. Преобразователь установлен внутри панели управления (изображен на фото). Корпус преобразователя может быть зеленого или оранжевого цвета. В первую очередь проверьте обозначенный стрелкой плавкий предохранитель. Также проверьте затяжку контактов самого датчика - с течением времени они ослабляются благодаря вибрациям конвейера.

Мы также рекомендуем заменить сам датчик на более современный, а если это возможно - установить его в нижней части бункера, как показано на рис. 2 в сообщении от Seba.

preobrazovatel.jpg
Преобразователь датчика влагомера
Группа технической поддержки biltech.ru


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 22 сен 2009, 20:37

В датчиках влажности я не силен, но к их наличию отношусь отрицательно. Прошу на меня не ругаться, потому как я не сказал что их иметь не нужно и они совсем бесполезны. Я высказал свое личное мнение о них, ведь на маленьких и средних заводах при отсутствии специалистов должного уровня с ними больше проблем чем пользы от них. Чего стоит только корректировка воды после дождя? Если есть опытный оператор, он смесь плюс - минус уже на глазок видит, а к нему есть опытный лаборант с конусом, тогда это уже неплохой результат.
Но если правильно использовать эти самые датчики, и особенно если они сами по себе правильные, то говорят получается очень хорошая экономия. Есть в Воскресенске на бетонном предприятии г-н Черниговский Александр Иванович, он очень активно изучает и продвигает эти датчики влажности. С его мнением многие считаются. На других форумах я читал его пояснения что к чему и расчеты про экономичность использования этих датчиков. Можно наверное скопировать там и вставить здесь, но как -то вроде не этично, давайте я лучше его тел. вставлю здесь, думаю он не обидится на меня, или наверное я лучше сам ему позвоню и спрошу разрешение или его мнение.


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 22 сен 2009, 20:46

Позвонил, пообщались и думаю он сам про это лучше расскажет. Сейчас отправлю ему на электронку ссылку на эту тему, и думаю он в скором времени сможет сюда зайти и ответить на вопросы.
Хотя я и не сторонник чтобы у себя на заводе датчики влажности заиметь, но как знать, :D все в жизни меняется и мнения иногда тоже. ;) :D


Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 22 сен 2009, 21:32

Если есть опытный оператор, он смесь плюс - минус уже на глазок видит, а к нему есть опытный лаборант с конусом, тогда это уже неплохой результат.

На нормальном производстве стараются по возможности избавиться от влияния человеческого фактора. В теории
рабочие составы корректируют непосредственно на заводе в зависимости от влажности инертных, для этого необходим периодический лабораторный анализ влажности или датчик влажности. Я уже не говорю про утренние замесы.
Из практики - контроль подвижности ведется (если ведется), в основном, визуальный, конус забивать ленятся, да и сам конус не всегда есть в наличии, частенько забывают корректировать выход при изменении влажности. А с добавками, особенно, эфирами поликарбоксилатов "визуально" работать не получится, смесь более вязкая, для достижения той же осадки конуса нужно большее время - конус "садится" не сразу, визуально такая смесь выглядит менее подвижной - а при измерении может оказаться вообще литой.
Дозирование заполнителей обычно проводится без учета их влажности, даже для новых заводов большинство фирм предлагает датчики влажности, как опцию. Например, при влажности песка 10% вместо1000кг фактически будет отвешено 900кг песка и на 100кг больше воды. Многие небольшие фирмы даже забывают о такой мелочи (подумаешь погрешность по песку 10%), а ведь это ведет к существенному перерасходу цемента, не говоря уже о качестве бетона и подвижности смеси.
А для вибропрессования датчик влажности в смесителе просто необходимость.
Подробное описание датчиков размещено у нас на сайте www.gbki.ru. Там же выложены 2 мои статьи и краткое ТЭО.
С уважением Александр Черниговский.


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 22 сен 2009, 23:43

Александр Иванович, у меня конечно не получилось все так быстро прочитать на вашем сайте, там действительно информации очень много, но вот раньше цены на датчики там присутствовали, сейчас нашел только на бетон и бетонные изделия, а вопрос очень интересующий. Год назад это удовольствие для себя я считал дороговатым, хотелось бы оценить динамику цен.
Есть еще вопросы по распылу воды в двухвальном смесителе, но отложу их на потом, а заодно более подробное изучение инф. с вашего сайта, сегодня уже туго соображать начал.


Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 23 сен 2009, 09:17

Цены не меняются уже почти 5лет. Расширяется только номенклатура. Прайс высылаю по запросу. Конкретно, цифровой датчик HP-02 стоит 3145 евро +ндс. Но к нему нужен еще кабель и преобразователь интерфейса RS 485-USB (232 или Ethernet по выбору). Все есть живое у нас на складе. Можно приехать к нам и посмотреть в работе. Но К Вам наверное ближе Питер. Там во многих местах работают датчики Hydronix. Мы вместе с фирмой Hydronix будем участвовать в выставке ICCX-2009 8-10 декабря в С-Петербурге. Выставка состоится в гост. "Пулковская", стенд 59.
Приглашаем Вас посетить наш стенд.
С уважением Александр Черниговский


Крючков Алексей
Любитель
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:57
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Re: Влажность песка

Сообщение Крючков Алексей 23 сен 2009, 12:46

Плавкий предохранитель в пульте поменяли - загорелась красная лампочка на плате и прибор "ожил". Спасибо за подсказку! Правда, цифры меняются, но все равно показывают не понятно что. Видно все-таки придется менять датчик. Правда, если его нельзя включить в автоматику, то как справедливо заметил Александр - избавиться от влияния человеческого фактора не получится.
Существуют ли какие-нибудь датчики для измерения параметров конечной смеси (в момент ее перемешивания)? Понимаю, что это удлиннит процес, но в отдельные моненты это бывает очень необходимо - пока бетон находится в мешалке можно и цеменику добавить или наоборот - воды долить.


Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 23 сен 2009, 15:51

Существуют ли какие-нибудь датчики для измерения параметров конечной смеси (в момент ее перемешивания)? Понимаю, что это удлиннит процес, но в отдельные моненты это бывает очень необходимо - пока бетон находится в мешалке можно и цеменику добавить или наоборот - воды долить.

На вибропрессовании так все и работают. Цементику правда никто не добавляет, а воду доливают по показанию датчика HM-06. Большинство не берет у нас контроллер для точного дозирования воды HC-05, а работает по обычному индикатору по определенной цифре влажности. Так как выход у датчика линейный во всем диапазоне то подключая аналоговый выход 0-20ма к индикатуру, например ТРМ1-А фирмы ОВЕН на выходе получают вольты в диапазоне 0-10в (соответственно 0-100% влажности). И выключают воду когда на индикаторе появится цифра соответствующая оптимальному в/ц отношению, например 4,53. Посмотрите у нас на сайте описание такой нашей системы, которая работает в автомате. Там же имеется статья напечатанная в журнале СТА №4 за 2007г с более подробным разбором. Отзывы о работе можете почитать на сайте вибропрессовальщиков www.vibropress.info или на сайте www.allbeton.ru.
С уважением Алесандр Черниговский


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 23 сен 2009, 22:24

Voskresensk писал(а):Цены не меняются уже почти 5лет. Расширяется только номенклатура. Прайс высылаю по запросу. Конкретно, цифровой датчик HP-02 стоит 3145 евро +ндс. Но к нему нужен еще кабель и преобразователь интерфейса RS 485-USB (232 или Ethernet по выбору).
С уважением Александр Черниговский


Цена солидная, но если просчитать какую экономию и плюс по качеству дает комплект такого оборудования, то стоит его брать на мощный завод или на большие обьемы выпуска. Но тем не менее если евро перевести на рубли и добавить НДС, а затем оплатить установку и доп. оборудование, то не у каждого найдется сразу такая сумма, А у кого обьемы выпуска маленькие, особенно если размещены они далеко от крупных областных и промышленных центров, то и вовсе смыл вложения такой суммы теряется, особенно если учесть что мало кто из покупателей бетона имеет полное представление что есть такое этот самый бетон и как его приготовить.
Вопрос: есть ли какие альтернативные способы измерения влажности?
И второй вопрос именно к Александру Ивановичу : при продаже комплекта оборудование покупатель сам занимается установкой или вы это делаете сами?


Seb
 

Re: Влажность песка

Сообщение Seb 24 сен 2009, 07:36

Существуют ультразвуковые датчики которые монтируются в дно смесителя и измеряют влажность готовой смеси. Такие модификации были по моему у того же Hydronix.

Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 24 сен 2009, 09:09

Существуют ультразвуковые датчики которые монтируются в дно смесителя и измеряют влажность готовой смеси.

Для измерения влажности инертных и бетонной смеси во всем мире используется 5 основных физических принципов измерений (Микроволновой, Нейтронный , Инфракрасный, Резистивный, Емкостный). Наиболее точными и надежными считаются Микроволновой и Нейтронный, которые позволяют получать абсолютную погрешность измерений менее 0,1%. После Чернобыля у нас народ не больно хочет связываться с Ростехнадзором (Нейтронный метод) - хотя на него имеется ГОСТ. Ультразвуковой метод практически не работает, так как он основан на отражении от поверхности, а на цементе 95% энергии рассеивается ( мелкие частицы). В смесителе он вообще не работает, соответственно у Hydronix не было таких дачиков.
при продаже комплекта оборудование покупатель сам занимается установкой или вы это делаете сами?

Датчик HM-06 для установки в смеситель сразу готов к работе и мы обычно рекомендуем только место для его установки. Обычно пользователи сами вырезают отверстие в смесителе и крепят датчик. Крепление 3 болтами далее подсоединить разъем и подключиться к индикатору - не у кого проблем не было. Но мы можем помочь. Более сложно, когда подключают контроллер автоматического дозирования воды HC-05, в который нужно заложить рецепты, но и то нас пригласили программировать его только один раз. Программирование очень простое с клавиш.
С уважением Александр Черниговский.


Seb
 

Re: Влажность песка

Сообщение Seb 24 сен 2009, 10:48

Voskresensk писал(а):
Существуют ультразвуковые датчики которые монтируются в дно смесителя и измеряют влажность готовой смеси.

Для измерения влажности инертных и бетонной смеси во всем мире используется 5 основных физических принципов измерений (Микроволновой, Нейтронный , Инфракрасный, Резистивный, Емкостный). Наиболее точными и надежными считаются Микроволновой и Нейтронный, которые позволяют получать абсолютную погрешность измерений менее 0,1%. После Чернобыля у нас народ не больно хочет связываться с Ростехнадзором (Нейтронный метод) - хотя на него имеется ГОСТ. Ультразвуковой метод практически не работает, так как он основан на отражении от поверхности, а на цементе 95% энергии рассеивается ( мелкие частицы). В смесителе он вообще не работает, соответственно у Hydronix не было таких дачиков.
при продаже комплекта оборудование покупатель сам занимается установкой или вы это делаете сами?

Датчик HM-06 для установки в смеситель сразу готов к работе и мы обычно рекомендуем только место для его установки. Обычно пользователи сами вырезают отверстие в смесителе и крепят датчик. Крепление 3 болтами далее подсоединить разъем и подключиться к индикатору - не у кого проблем не было. Но мы можем помочь. Более сложно, когда подключают контроллер автоматического дозирования воды HC-05, в который нужно заложить рецепты, но и то нас пригласили программировать его только один раз. Программирование очень простое с клавиш.
С уважением Александр Черниговский.

Спасибо за уточнее.

BTG
Администратор
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 02:58
Has thanked: 11 time
Have thanks: 39 time
Город: Москва

Re: Влажность песка

Сообщение BTG 24 сен 2009, 17:00

Возвращаясь к топику - режим автоматической корректировки по влажности включается на самом контроллере ВС-100 нажатием кнопки, обозначенной на рисунке. При этом на экране ВС-100 символ влагомера (в правом нижнем углу экрана) будет активирован.
Отключение режима производится повторным нажатием кнопки, символ влагомера деактивируется.
Вложения
Правые-кнопки-BC-100.jpg
Группа технической поддержки biltech.ru


Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 24 сен 2009, 19:23

Мы еще в 2005г отказались от использования резестивных датчиков из-за не надежности их показаний, особенно, при использовании добавок и красителей. На фото видно 2 старых пятака резестивного датчика, который не стали демонтировать до замены брони и установленный в смесителе датчик HM-06. Естественно переделали всю программу управления приготовления смеси и управления скипом. Вообще - то я сторонник Российского программного обеспечения.
Желаю успехов
Александр
Вложения
Датчики влажности.pdf
Резестивный и микроволновой датчики
(121.37 КБ) Скачиваний: 1198


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 24 сен 2009, 20:21

Voskresensk писал(а):Мы еще в 2005г отказались от использования резестивных датчиков из-за не надежности их показаний, особенно, при использовании добавок и красителей. На фото видно 2 старых пятака резестивного датчика, который не стали демонтировать до замены брони и установленный в смесителе датчик HM-06.
Александр

Вопрос 1: вы назвали резестивные в показаниях не надежными, а можно уточнить в чем именно это выражено? И значит ли это , что нет смысла их использовать?
Вопрос 2 : после установки новых датчиков может быть вы делали сравнение между ними? (снимая показания с обеих способов измерения, и сравнивая результаты стабильности и точности показаний) . Спрашиваю с целью понять насколько продавцы оборудования правильно указывают в своих паспортах погрешности.


Voskresensk
Профи-Клуб
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 21:14
Has thanked: 0 time
Have thanks: 4 time

Re: Влажность песка

Сообщение Voskresensk 24 сен 2009, 22:49

Принцип рабты резестивных датчиков - изменение проводимости. Использование ПАВ практически делает их бесполезными и не дай бог, если у Вас будетхоть небольшое нарастание на стенках бункера. Погрешность при идеальных условиях 1-2% в зависимости от конструкции датчика и алгоритмов контроллера.
Я позволю привести высказывание (http://www.vibropress.info/viewtopic.ph ... 35&start=0) Сергея Кононца из Коломны
"Александр.
Меня интересует, не датчик, а система, которая реально будет работать.
Я такое видел в Курске. Правда там, после каждого замеса, оператор рукой проверял влажность. Я его спросил про систему. Он ответил, что-то вроде того, что бьют по морде , а не по системе."
У него Поятос. Он установил у себя HM-06 и сейчас лучший пропагандист этих датчиков для вибропрессования.
Я считаю, что датчики в смеситель необходимы для жестких смесей с в/ц меньше 0,35. При производстве товарного бетона более важны датчики в песок. Это реально позволяет экономить деньги.
Почему мы остановились на Hydronix? Только эти датчики работают в отечественных смесителях типа СБ-138 когда над
датчиком происходит небольшое нарастание непромешиваемой смеси (до1 см). Хотя, конечно это не правильно.
Желаю успехов
Александр


Дедмороз
Орден I-й степени
Орден I-й степени
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 22:01
Откуда: Великий Устюг
Has thanked: 14 time
Have thanks: 21 time
Город: Великий Устюг

Re: Влажность песка

Сообщение Дедмороз 25 сен 2009, 00:01

В прошлую пятницу поставили СВЧ датчик влажности.
Самое парадоксальное, что работает сволочь.
Правда мы хотели, чтобы он в автомате работал, но ту схему , что придумали реализовать не удасться, пока работаем им , как индикатором, но думать будем.
Даже в режиме индикации легко регулировать влажность, а если получиться в автомате, то я Александру бутылку поставлю.
Литровую._________________
Искренне Ваш С. Кононец.


Но ведь если я не ошибаюсь, то свой Поятос Сергей Кононец покупал с другой системой датчиков?
Я правильно понял что затем он перешел на вашу систему ? Ну и затем вам еще литр проставил ? ;)
Если это так, тогда вопросов почти не осталось, дело в том что я вместе с Анатолием тоже был у Сергея и видел его производство начиная с ВИПов и в том числе Поятос , который они сами дорабатывали и дооборудовывали, так что если он бутыль проставил, то это уже показатель что ваше предложение стоящее.


След.

Вернуться в Оборудование для бетонных заводов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron